Интервью Михаила Липкина «Литературной России»

СМИ о нас

16.01.2020

https://litrossia.ru/item/ya-ne-igraju-v-konspirologiju/
Противостояние в ЦК
разных кланов

– Тогда возникает следующий очень интересный вопрос, если мы говорим о механизмах принятия решений. Общий отдел мы пока оставим в стороне, потому что он напрямую подчинялся Генсеку, замыкался конкретно на Брежнева и, по большому счёту, имел в ЦК чуть ли не автономию. А вот Международный отдел и Отдел по связям с соцстранами, хотя ими заведовали люди в ранге секретарей ЦК КПСС, тем не менее имели, выражаясь современным языком, своих кураторов. Одно время ими управляли и Отто Куусинен, и Михаил Суслов. Потом почти всё оказалось под началом Суслова. В какой степени Суслов мог жёстко управлять международными отделами? Или он вынужден был мириться с существовавшими реалиями и, даже имея своё особое мнение, не мог всегда прямо вмешиваться в епархию, допустим, андроповского отдела?
– Я понимаю, о чём вы спрашиваете. Вам нужно спросить про это Ирину Андреевну Агееву (старший научный сотрудник Центра по изучению холодной войны Отдела Новой и Новейшей истории Института всеобщей истории РАН. – Прим. ред.). Она сейчас как раз опубликовала статью по проекту Российского научного фонда в электронном журнале «История» именно применительно к Суслову и его видению мировой системы социализма, со всеми этими интригами и нюансами. Единственно, что я бы хотел отметить: надо смотреть шире. Помимо соперничества этих отделов, очень важна была роль личных секретарей и помощников Брежнева. Были помощники по международным делам (в частности, Александров-Агентов и Блатов), и был помощник по экономике (вспомните Цуканова). И был ещё печатный орган довольно любопытный, который тоже никто не исследовал, – официальный орган ЦК КПСС «Экономическая газета». Туда иногда прорывалось такое, что вызывало конфликты между экспертами МИДа и экспертами из отделов ЦК (или теми, кто с их подачи публиковался в этой газете, а там были, соответственно, и люди из академических кругов). Например, я помню, что где-то в начале семидесятых годов там была такая склока между экспертами МИДа и экспертами от «Экономической газеты»! То есть была разгромная рецензия на публикацию «Экономической газеты» и потом очень подробный, детальный ответ-возражение со стороны газеты. Уровень аргументации, уровень специалистов с обеих сторон был потрясающий! Они там как раз спорили, можно ли называть «европейской» интеграцию, если она касается лишь Западной Европы. Дальше там шли ссылки, кто, где и как это использовал (Косыгин и др.) в своих выступлениях, ещё какие-то вещи принципиальные: дескать, мы же тоже часть Европы, и поэтому нельзя печатать в прессе, что это «европейская интеграция», если она только западно-европейская. Самое главное – были дискуссии, были разные точки зрения, разные концепции и видения поведения Советского Союза в рамках «разрядки». И тут требуется более детальное изучение материалов Российского государственного архива новейшей истории (РГАНИ), а они стали доступны фактически только с 2014 года.

Какие семьи правили 
страной при Брежневе

– Михаил Аркадьевич, предлагаю Вам как главному специалисту по СЭВу пройтись по персонажам. С конца 60-х до середины 70-х одним из главных кураторов Совета Экономической Взаимопомощи был Константин Фёдорович Катушев. Как вы его роль оцениваете? У нас ведь практически ничего о нём не говорят, считая, видимо, его не достаточно серьёзной фигурой. В то же время по многим архивным материалам прослеживаются намёки на то, что, в принципе, потенциал его был достаточно велик и он рассматривался как весьма перспективный политик, который со временем мог бы заменить даже Брежнева. Не случайно его путём всяческих интриг в 1977 году из секретарей ЦК убрали…
– Вы знаете, меньше всего я сталкивался с документами по Катушеву. Как раз в связи с недоступностью многих документов в РГАНИ. Пока что-то прослеживается по архивным материалам лишь до середины семидесятых годов. Чуть больше я, может быть, столкнулся с документами из фонда другого секретаря ЦК КПСС Константина Русакова…. Так что не готов пока ответить…
– А где находится фонд Русакова?
– Тоже в РГАНИ.
– Вроде бы в этом архиве отдельного фонда по Русакову не существует. Во всяком случае мне он ни разу не попадался.
– Да, вы правы. Эти документы отложились в материалах международного отдела и отдела по соцстранам ЦК. Могу сказать, что нам в Институте как раз передали недавно фотоархив Русакова. Там есть очень любопытные фотографии. Мы делали даже небольшую выставку в связи с этим…
– Раз вы считаете, что по Русакову больше материалов, давайте о нём поговорим. Он ведь одно время был помощником Брежнева. Вообще его карьера представляла собой то взлёт, то посадку… В общественном сознании всё больше бытует мнение, что это была никчёмная фигура, которая тормозила развитие прогрессивных отношений с теми же соцстранами и вообще с Западом, что это был человек, если так можно сказать, с тёмными пятнами в биографии. В частности, известно, что он во многом благодаря своей дочери чуть не породнился с одним из предателей. Что, он не догадывался, кого собирался в семью ввести? И, тем не менее, в то время, как другие люди только за то, что их пра-пра-пра-бабушки, через десятое колено (о которых они и не подозревали), когда-то оказались в Америке, вылетали отовсюду, лишались права допуска к материалам и т.п., а Русаков, когда всё это вскрылось, так и остался в ранге секретаря ЦК КПСС. Как вы эту личность оцениваете?
– Понимаете, если Суслов действительно, судя по материалам, которые он готовил, совершенно не совпадал по настроению с тем же Андроповым и другими отделами ЦК, то относительно Русакова у меня впечатлений, что он какой-то демон или ужасный консерватор, не возникало. Я не владею информацией по поводу той скандальной истории, которая действительно могла бы его смести.

Уже после беседы с М.Липкиным я вновь полистал дневники бывшего заместителя заведующего международным отделом ЦК КПСС Анатолия Черняева, который в разные годы подолгу общался и с Катушевым, и с Русаковым. Судя по опубликованным записям, он высоко ценил одного и ненавидел другого.
Приведу запись за 19 марта 1977 года.
«На работе самым крупным событием было «освобождение» Катушева. На том же Политбюро, на котором утвердили, наконец, письмо к ЦК ФКП с упрёками в «еврокоммунизме» и антисоветизме и утвердили итоги Софии, вдруг в конце, неожиданно для всех (это мне Б.Н. рассказывал) Брежнев предложил назначить Катушева зам. пред. Совмина и советским представителем в СЭВ’е, а Русакова вновь сделать зав. отделом. Все, конечно, поддержали. Но каков «порядок»? Он что – не подходил? «Не соответствовал», не справлялся? Всё, вроде, как раз наоборот. Все были довольны, как он в общем умело проводил «осторожную» линию и в отношении китайцев, и в отношении румын, и в связи с экономическими осложнениями в СЭВ’е (цены на нефть и проч.). Разумный, молодой, активный, хорошие контакты у него установились с лидерами братских стран… Всё дело в том, как почти открыто говорят в коридорах, что «надо сделать секретарём ЦК Русакова»… И дело не в Катушеве. Генеральный очень любит Русакова и хочет его вознаградить. Вот и всё. Так сказать, по-семейному».
Русакова Черняев постоянно в своих дневниках только поливал. «Убогая, кстати, личность, – отметил он 9 февраля 1980 года, – мелкий, нервный, озабоченный только тем, как бы ему не влепили за что-нибудь сверху».
В общем, в верхах царили ещё те нравы.

– Но я знаю, – продолжает разговор Липкин, – что там [в верхах] было очень тесное общение буквально нескольких семей… Можно, конечно, посмотреть с этой точки зрения на историю Советского Союза и даже его внешней политики. Роль Гвишиани (Джермен Михайлович Гвишиани – советский философ, социолог, с 1976 года – директор Всесоюзного научно-исследовательского института системного анализа Государственного комитета по науке и технике (ГКНТ) и Академии Наук СССР; сын генерала НКВД Михаила Максимовича Гвишиани. – Прим. ред.) и роль ГКНТ вообще во всей этой системе, в том числе в разработке отношений с соцстранами, которая выходила далеко за задачи Государственного комитета по науке и технике. Роль эта была огромна. Но какая именно и каким образом она осуществлялась – это надо специально оценивать, отдельно писать заново биографии всех этих людей. Потому что у нас картинка, тоже во многом надуманная, что всё решали Брежнев, Сталин, Хрущёв… А кто на самом деле политику-то делал? Это действительно те люди, о которых вы говорите. Плюс ещё энное количество людей, про которых мы всё больше узнаём…
– Но вы пока одну семью назвали – Гвишиани, связанную с Косыгиным. А какие ещё влиятельные семьи были в этом плане?
– Семьи вам нужны… Ну, все фамилии не назову… Я имею в виду больше институциональные вещи. Госкомитет по внешним экономическим связям создаётся – через него тоже начинаются многие вещи апробироваться. Потом при Совете министров тоже создаются свои структуры. До середины второй половины шестидесятых там было специальное бюро по СЭВу. Материалы этого бюро до сих пор, к сожалению, засекречены. Потому что оттуда выросла фигура Новикова (Владимир Николаевич Новиков – с 1960 по 1962 гг. – заместитель Председателя Совета Министров СССР и Председатель Госплана, а с 1962 по 1965 – председатель Комиссии Президиума Совета Министров СССР по вопросам СЭВ. – Прим. ред.), который готовил всю реформу СЭВа в начале шестидесятых годов для Косыгина. В начале он её готовил в составе Госплана, затем ненадолго был переведён, собственно, в постоянные представители СССР в СЭВе, а потом возглавил вот этот орган при Совете Министров, который как think-tank (англ. «мозговой центр». – Прим. ред.) работал над этими вопросами и разрабатывал массу вещей, о которых я могу только догадываться. И постоянно в разные десятилетия менялось вот это соотношение сил между Советом Министров, ЦК и министерствами типа МИДа, типа Министерства внешней торговли, которое Николай Семёнович Патоличев возглавлял – тоже фигура достаточно влиятельная…
– Причём тоже во многом не прояснённая…
– Да. Есть несколько таких поразительный долгожителей… Ведь он чуть ли не тридцать лет занимал эту должность! Обалдеть!
– При всех режимах практически…
– …Его только Горбачёв уже, по моему, снял. Это фантастическая вещь. И, мне так кажется (опять же я не смотрел и не видел всех материалов за вторую половину семидесятых и первую половину восьмидесятых), вначале он играл довольно прогрессивную роль в качестве руководителя Министерства внешней торговли СССР, и потом были, конечно, всё более консервативные справки от МВТ. От того же Госплана порой более прогрессивные видишь документы. А от МВТ в оценках и «общего рынка» западно-европейского, и каких-то перспектив сотрудничества, и того, стоит ли Советскому Союзу вступать в Генеральное соглашение по тарифам и торговле (ГАТТ), Международный валютный фонд (МВФ) и т.д., видишь чем дальше, тем более консервативные позиции… Я понимаю, что вы хотите от меня ответы на все вопросы (смеётся), но одному невозможно всё исследовать… Это абсолютно непаханное поле. Я этот айсберг открываю, что называется, с верхушки. И то, что, мне кажется, удаётся сделать: когда приоткрываешь эти вещи, архив тоже начинает в ответ немножечко приоткрываться…
– Институт всеобщей истории имеет большую историю, но именно СЭВом стал заниматься только в последние годы при вас…
– Ну, потому что, во-первых, безусловно, да, я этим увлёкся. А, во-вторых, мы для себя выстроили такую стратегию. Я сделал ставку на этот проект Российского научного фонда, и действительно удалось немножко заявить о себе и перенаправить исследования некоторых наших сотрудников. Они занимались близкими темами, но всё-таки кто-то занимался только Канадой, кто-то занимался в большей степени балканскими странами… А тут мы решили акцент сделать именно на мировой системе социализма и посмотреть, что возможно. Это совпало с открытием всё-таки большого корпуса документов с 2014 года в фондах РГАНИ, многие из которых, может быть, я первым заметил и с ними первым поработал. И сейчас мы выиграли конкурс в Министерстве на лабораторию по институциональной истории XX века, где у нас большая часть – молодые сотрудники. Сейчас я смотрю конкурс к нам в аспирантуру: впервые за все годы у нас идут молодые люди именно по XX веку. И, в общем, я в этом вижу некое стратегическое развитие института, потому что кадры по XX веку нынче в жутком состоянии. И они (исследования по XX веку) приходили, к сожалению, в упадок и у нас в институте тоже. Мы это отмечали с Александром Огановичем ещё где-то лет десять назад (А. О. Чубарьян – научный руководитель Института всеобщей истории РАН, предшественник Михаила Липкина на посту директора института. – Прим. ред.), и вот такая стратегическая линия у нас в этом плане выстроилась. Естественно, здесь и мой личный интерес отразился, но и стратегические задачи отечественной исторической науки. Если мы по стране посмотрим, то почти не увидим работ по этому периоду. А почему, собственно? Считайте, с 2014 года, уже лет пять-шесть, как эти документы открыты. В разных архивах по разному с открытостью документов, но архив СЭВ – пожалуйста, до 1991 года открыт. Нету кадров! В других институтах, в других вузах есть кадры сильные по военной истории (допустим, в Институте российской истории), по 1940-м годам, но тоже – какие-то ключевые одна-две фигуры. С одной стороны, их много и не бывает, сильных историков – это не какая-то фабрика звёзд. А, с другой стороны, с точки зрения необходимости привлечения молодого поколения, когда подаёшь, допустим, заявки на гранты РНФ, – возникает проблема! Я года три-четыре подбирал коллектив, чтобы подать заявку – чтобы из разных городов, из разных организаций привлечь тех, кто действительно реально пишет и ходит работать в архивы, а не просто где-то в интернете тыкает и что-то по прессе пытается изобразить. Посмотришь последние защиты диссертаций – просто плакать хочется! Специалистов по Великой Отечественной войне почти не осталось в стране! Да, есть по военной истории – там всё нормально. А вот по любым другим аспектам – даже международных отношений – почти никого…

Стоило ли ниспровергателя подвига 28 панфиловцев 
избирать член-корреспондентом РАН?

– Вы сами затронули уже две темы, которые чрезвычайно меня волнуют. Но прежде, чем перейти к ним, всё-таки хочется сделать ремарку, связанную с Великой Отечественной войной. Мы вроде бы соглашаемся, что в Российскую Академию наук избирают людей за выдающийся научный вклад. Но может ли быть признан таковым вклад человека (я имею в виду г-на Мироненко), который публично уже в течение нескольких лет отрицает подвиг 28 панфиловцев, но который, тем не менее, со второй попытки в 2019 году становится членом РАН? Это, на ваш взгляд, нормально?
– Я Сергея Владимировича очень уважаю, и считаю нормальным то, что его избрали членом-корреспондентом Российской Академии наук. Со второго, с третьего, с пятого – это не имеет значения. И что? Это абсолютно нормально. А то, что касается его позиции… Он просто опубликовал документы. Лично для меня… я бы не сказал, что это был какой-то переворот в сознании. Я знаю, что эти подвиги совершались сплошь и рядом. Другое дело, если брать документы (а документы опубликованы), то действительно получается, что то, как это было отрапортовано в газету, немножечко не совпадало с тем, как это было на самом деле. Но если посмотреть, что там творилось на левом и на правом фланге боевых действий, то, я считаю, эти люди, может быть, оставшиеся безымянными, сплошь и рядом защищали нашу Родину – это несомненно. Конкретные фамилии конкретных панфиловцев – вот что обсуждается. А то, что не было вообще подвигов, никто не утверждает…
– Вот вы говорите: он опубликовал документы. Но вы, как историк, лучше других понимаете, что для понимания контекста и для того, чтобы сделать более-менее объективный вывод, нужно смотреть весь комплекс документов. А не просто взять отдельный листок, который может создать то или иное представление, и выставить его в Интернете. А где другие документы?
– Вы считаете, что их нет в архиве? Но они же существуют…
– Но ни та, ни другая сторона нам не даёт эти документы. Когда этот спор перешёл в плоскость скандала, за которым последовали в том числе и кадровые перемены (Мироненко был смещён с поста директора Государственного архива РФ и перемещён на должность научного руководителя), каждая сторона пыталась доказать своё. И последнее событие в связи с этим спором произошло примерно год назад, когда наш министр культуры Владимир Мединский сказал, что в архивах ФСБ был найден дополнительный комплекс документов в подтверждение подвига 28 панфиловцев, и обществу были приведены эти документы. Состоялась специальная пресс-конференция, посвящённая обнаружению этих документов, которые должны были показать, что Мироненко полностью неправ, а полностью прав Мединский. Что дальше мы услышали? Ряд газет обратилось за комментарием к Мироненко. И что он ответил? Дескать, ему эти документы хорошо известны, опубликована только часть из них, а там есть ещё такой-то документ и такой-то, но они якобы до сих пор секретны. А ведь перед этим к Мироненко такие же претензии предъявлялись, когда он опубликовал один документ, вырванный из контекста, но скрыл другие, сославшись на их нерассекреченность. И получается, что обе стороны играются с нами, показывая (под предлогом секретности) только те документы, которые им выгодны. Поступи так любой другой историк – его сразу привлекли бы к ответственности: как это можно разглашать документ, с которого ещё не снят гриф секретности.
– С этим надо быть очень осторожным, я согласен…
– Да, но мы ведь именно с такими вещами и столкнулись. Почему мы должны на слово верить тем, кто говорит о каких-то ещё не рассекреченных документах, в которых, якобы, есть то-то и то-то. Поскольку у меня, например, есть уже сомнения и по отношению к Мироненко, и по отношению к Мединскому, я хочу пойти в архив и лично ознакомиться со всеми этими документами, чтобы составить своё мнение. Поэтому я и возвращаюсь к моему вопросу: стоило ли избирать членом-корреспондентом Российской Академии наук Мироненко, который допускает такие манипуляции с обнародованием и трактовкой документов по поводу подвига 28 панфиловцев? Ведь, получается, что эти его «открытия» признаются большим вкладом в отечественную науку…
– Нет, это не так. Вы, видимо, не знакомы с его научным портфелем.
– Нет, я знаком с его портфелем и с его работами по декабристам, но разве для его репутации как учёного не важна обозначенная выше проблема с некорректным обнародованием документов?
– Она важна. Но вы пытаетесь представить дело так, как будто его избрали членом-корреспондентом из-за 28 панфиловцев. Вот с этим я не согласен. Мироненко – блестящий специалист по российской истории XIX века. Думаю, что в основном его избрали именно за это. То, что у него есть спор по поводу 28 панфиловцев, для Академии наук, для учёных – это нормально. Вы знаете, все спорят между собой. Одним его позиция нравится, другим не нравится. Да, спор до сих пор не разрешён и как бы повис, но я не считаю, что это является каким-то противопоказанием против того, чтобы его избрать членом-корреспондентом Российской Академии наук. Потому что у него есть блестящие, фундированные работы по тем документам, которые уже рассекречены. А заставить кого-то рассекретить какие-то документы, заставить стороны раскрыть свои карты – я тоже не в состоянии и поэтому не очень понимаю ваш вопрос ко мне. Моё мнение, что это нормально, что избрание Мироненко в члены-корреспонденты Академии наук справедливо.

Коррупция 
или непрофессионализм руководства Росархива

– Обратимся к проблемам архивов. Вы с большим подъёмом говорили (и я разделяю этот пафос), что в 2014 году в РГАНИ был открыт большой корпус документов, который позволил что-то уточнить, а на что-то и совсем по-новому взглянуть. Но, прошу прощения, вы, как историк, когда знакомились с этими документами, наверное, обратили внимание, что часть из них вовсе не имела графа секретности, но почему-то до тех пор не выдавалась в этом архиве, а с других документов гриф секретности был снят, вообще-то, ещё в конце лихих 90-х годов. Почему же мы получили к ним доступ только в 2014-м?! Это с одной стороны. С другой стороны, одновременно на Западе выходили (и продолжают выходить) те или иные работы, и когда читаешь эти работы, видишь там ссылки на источники в РГАНИ. Начинаешь по этим источникам заказывать в том же РГАНИ документы, а тебе говорят: их нет в описях, открытых для исследователей. Как так? Что это – коррупция, чей-то непрофессионализм или сознательное укрывательство (дескать, пусть сначала на Западе опубликуют – на каких-то финансовых или иных выгодных для сотрудников архива условиях)? Приведу конкретный пример. В 2007-2008 году вышел двухтомник «Никита Сергеевич Хрущёв. Два цвета времени» – сборник документов, подготовленный в РГАНИ. В нём вовсю давались ссылки на фонд Хрущёва. Люди приходили в архив, заказывали эти документы. Но и в 2008 году, и в 2011 году заместитель директора РГАНИ Михаил Прозуменщиков им говорил: нет, этот фонд засекречен и якобы ни одна бумажка выдаче из него не подлежала. Тем не менее, публикации из хрущёвского фонда продолжались. И понадобилось чуть ли не до суда дойти, чтобы глава Федерального архивного агентства Артизов дал команду «столетней» бабушке – директору РГАНИ Наталье Георгиевне Томилиной – выдавать исследователям дела из фондов Брежнева, Хрущёва, Черненко, Андропова и Суслова. Каково ваше отношение к этой ситуации?
– Тут по полочкам надо разложить. Очень много вы всего сказали (смеётся). С чем-то я согласен, а с чем-то я не согласен. Во-первых, я совершенно не согласен с намёками на какой-то заговор: западным историкам давать, отечественным не давать и т.д. Такого нет.
К сожалению, в 1990-е годы огромный массив документов был просто-напросто украден и вывезен за границу. В чём-то был замешан генерал Волкогонов. Что-то натворил Фирсов, который, будучи заместителем директора РГАСПИ, многое вывез за границу. И до сих пор ведь из этих документов многое на Западе публикуется, скажем, по Коминтерну. А у нас эти документы пока засекречены. И нет такой практики, что, если кто-то что-то опубликовал на Западе, то у нас должны это всё тут же рассекретить. Поэтому действительно есть проблема с верифицируемостью материалов, использованных, например, рядом западных историков. Если ты приедешь, допустим, в Йельский университет в США (а у них там есть архивный фонд по СССР) и наткнёшься на какой-то документ, то не очень понятно, был это вброс или этот документ настоящий (потому что там многое в копиях, а по копиям этого нельзя определить наверняка, пока документ нигде не опубликован или пока у тебя не появится возможность ознакомиться с ним в оригинале). Такие сомнения существуют.
И второе. Вы хотите, чтобы я прокомментировал политику Федерального архивного агентства?

Беседу вёл Вячеслав ОГРЫЗКО

17 янв. 2020