Александр Чубарьян: Исторической науке нужна перезагрузка. Интервью «Российской газете»

СМИ о нас

Российская газета - Федеральный выпуск № 207(8261)

Александр Чубарьян: Только что получил из Гарвардского университета письмо, где высказана готовность к налаживанию контактов. Недавно 100 общественных деятелей бывших дипломатов, журналистов, ученых США, среди которых были и историки, подписали обращение с призывом налаживать отношения с Россией и уходить от стереотипов. Правда, тут же другая сотня выступила с противоположным заявлением, обвиняя нашу страну во всех смертных грехах. Но это столкновение точек зрения на уровне экспертов. Они были, есть и будут. Плохо, что такие "разборки" влияют на молодежь, а молодые люди XXI века не должны ненавидеть друг друга из-за того, что происходило в августе 1939-го. Просто нужно знать, что по этому поводу есть разные точки зрения в Москве, Вильнюсе или Варшаве. Когда мы совместно с поляками издали три тома о Катыни, тогдашний посол Польши в Москве сказал на презентации: политически это дело теперь закрыто, оно останется только для историков. Правильная позиция.

Однако к юбилеям Победы по дурной традиции начинаются информационные войны. Только что МИД Польши "выстрелил" историческим тестом, который предложил пройти нашим дипломатам. Один из вопросов сформулирован так: "Когда Третий рейх и СССР напали на Польшу, развязав тем самым войну?"

Александр Чубарьян: Да, противостояние обострилось. И в эту борьбу втянуты профессиональные историки. На поверхность вышла тема "агрессивной" роли России в мировой истории. Оценки кануна Второй мировой, как мы увидели в этом году, связываются с более глубоким историческим контекстом - с общей оценкой России.

И это вроде бы не новость…

Александр Чубарьян: Как сказать… Все мировые исторические конгрессы прошлого века привлекали к себе внимание тем, что на них сталкивались западная и марксистско-ленинская концепции истории. Сейчас противостояние ученых России и Запада, казалось бы, должно уйти в тень. Однако мы отчетливо видим, что на авансцену мирового научного сообщества вышла идея представить нашу страну в самом негативном свете, начиная с раннего периода ее истории. Не просто Советский Союз одиозен, плоха Россия как таковая. Подчеркиваю, эта тема меньше затронула профессиональных историков академического толка. Но есть и те, кто готов политизировать, идеологизировать и национализировать историю. Начинают вытаскивать на свет божий старые обиды, которые страны и люди наносили друг другу на протяжении тысячелетий.

Если в очередной раз не возвращаться к классике таких отношений - Россия - Польша, то…

Александр Чубарьян: …на ум сразу приходят США. Вот пример, как старые представления замешиваются в контекст современной жизни, причем в самых жестких формах. И мы видим, насколько это бессмысленно, неконструктивно и даже опасно. Снос памятников - одна из форм проявления такой тенденции. Важно, чтобы не начали возводить новые монументы рабовладельцам Соединенных Штатов или колониальным деятелям в Европе. А старый памятник не несет в себе никакого оправдания рабства. Это лишь символ исторической эпохи, которую не вычеркнешь из истории. Этот тренд - превратить далекую историю в аргумент в современных "разборках" есть, к сожалению, и среди историков. Классическая мировая историография должна ей противостоять. Мы обязательно поставим этот вопрос на мировом конгрессе, который в этом году должен был состояться в Польше, но перенесен на 2021 год.

В своей статье, только что опубликованной в одной из российских газет, посол Латвии в РФ Марис Риекстиньш обвиняет нас в тиражировании "мифов, которые сильно напоминают интерпретацию истории периода застоя прошлого века". И приводит цитату из Священного Писания: "И познаете истину, и истина сделает вас свободными". Российские историки не желают становиться свободными вместе с латышскими коллегами? 

Александр Чубарьян: У нас был накоплен большой опыт сотрудничества с латвийскими историками в рамках совместной комиссии двух стран, на которой обсуждали поднятый вопрос. Я согласен с цитатой из Библии, но, к сожалению, мы лишены возможности искать истину из-за нежелания латвийских коллег вести диалог. Многие годы существовала российско-латвийская комиссия историков, деятельность которой была приостановлена по инициативе латвийской стороны. По моему мнению, произошла беспрецедентная история.

Около двух лет назад я был в Риге и был приглашен в МИД Латвии, где заместитель министра иностранных дел официально и торжественно заявил, что латвийская сторона решила возобновить работу российско-латвийской комиссии историков. Мы обсудили, какие шаги можно сделать в этом направлении. Я сообщил, что российская сторона готова провести заседание двухсторонней комиссии в Москве или приехать на заседание в Ригу. Но дальше выяснилось, что указанного решения с латвийской стороны как бы и не существует. Я несколько раз обращался с вопросом в Латвию, но никакого ответа не получил. Мои обращения в латвийское посольство в Москве также остались без ответа, были только ссылки на то, что этот вопрос решается в Риге. Для меня этот вопрос кажется абсолютно непонятным. Мы имеем продолжительный опыт в рамках исторической комиссии с Литвой, регулярно проходят встречи с историками Эстонии, не говоря уже о сотрудничестве с историками Польши, Германии, Австрии. Поиск истины, о котором говорилось в статье, осуществляется через диалог, и я хотел бы спросить господина посла, готовы ли к диалогу наши латвийские коллеги?

В США на улицах громят друг друга за то, что было 150 лет назад. Но есть и другой подход: во Франции просто взяли и исключили из учебников период колониализма. Президент Макрон настолько недоволен преподаванием в школе, что представил в Совет Европы свой проект его реорганизации - "Обсерватория".

Александр Чубарьян: Согласен, нужны новые подходы к тому, как учить детей. Мы предложили провести в Москве в 2021 году Всемирный конгресс преподавателей истории. И сообщество европейских преподавателей школьной истории КLIO согласилось быть одним из организаторов этого форума. Там мы и поговорим о новых типах учебников и уроков.

Для нас это обсуждение важно еще и потому, что мы не удовлетворены тем, как освещается российская история в учебниках самых разных стран. Там превалируют старые клише и стереотипы в формулировках. Например, тема тоталитаризма подается только на сопоставлении России и гитлеровской Германии. Сам термин "тоталитаризм" давно подвергнут учеными критическому рассмотрению, но продолжает существовать в учебниках. И это приводит к тому, что образ нашей страны в глазах западного молодого поколения искажается.

Недавно заместитель председателя Совбеза РФ Дмитрий Медведев заявил, что в соцсетях полно "всякой дряни, мусора по поводу Второй мировой войны, Великой Отечественной войны". По его мнению, это или умышленная позиция (как у Госдепа США), или свидетельствует об отсутствии образования. Хотелось бы знать, вошли ли за эти месяцы в публичный оборот какие-то серьезные документы о причинах и начале войны?

Александр Чубарьян: Я внимательно слежу за западными публикациями. В год 75-летия Победы много спорили, но ни одного нового документа, который бы подверг сомнению установившиеся среди российских ученых точки зрения, я не видел. К слову, наши историки подробнейшим образом изучили события сентября 1939 года и реальную роль СССР в них они не отрицают. В конце концов, надо вывести эту тему из современной политики, иначе мы будем находиться во власти непрофессионализма еще очень долго. Дискуссировать надо с документами в руках.

Кстати, с американскими историками мы опубликовали два совместных тома исследований об итогах войны. И никто из коллег даже намека не делал на то, что сомневается в решающем вкладе СССР в победу над нацистской Германией. И когда я сейчас слышу, что победили США и Великобритания (которые, не надо отрицать, сделали много, и это должно быть зафиксировано в наших учебниках), мне просто смешно. Ученому видно, что это политизированная оценка.

Ну вот видите, кругом сплошная политика. Похоже, история как наука изжила себя? Или переживает кризис среднего возраста, когда многие возможности упущены и началась переоценка опыта?

Александр Чубарьян: Во всяком случае, события последнего времени показали, что в исторической науке идут очень сложные процессы поиска новых тем, подходов и ориентиров. Ощущается разочарование в исследованиях, которые до последнего времени были на авансцене науки. Появилась новая терминология, например, новая социальная история, новая интеллектуальная история. Наука присматривается к так называемой публичной истории и даже альтернативной.

Я согласен с цитатой из Библии,  но, к сожалению, мы лишены  возможности искать истину  из-за нежелания латвийских коллег вести диалог

А трансферная история изучает "переливание крови" - влияние одной страны на другую в науке, культуре, экономике. Все эти качественные перемены, конечно, скажутся и на российском историческом сообществе. Я бы сказал, что мировая историческая наука сейчас занята поиском новых приоритетов и подходов к истории разных эпох и континентов. И важно, чтобы наше сотрудничество с другими странами касалось именно новых методологических подходов и анализа актуальных тем исторической науки, а ученые не занимались сведением счетов с оппонентами, припоминая события далеких веков и прошлые грехи.

Что потребуется сделать прежде всего внутри страны?

Александр Чубарьян: Со стороны государства нужно поддержать молодых ученых, которые готовы заниматься инновационными исследованиями в гуманитарных науках. В этом плане необходимо переключиться с формальной наукометрии: оценивать не просто публикации в престижных журналах, а качество этих публикаций. Ведь что происходит? Чтобы обслуживать наукометрическую систему, образовалась целая структура по публикации плагиата. В ближайшее время важно провести специальное заседание, которое было бы посвящено проблеме критериев эффективности научной работы. Надо сместить акцент с количества на качество. А для этого придется изменить систему экспертизы. И вообще, нужно в целом больше стимулировать развитие гуманитарных и социальных наук. К слову, последние события показывают, Министерство науки и высшего образования РФ предпринимает усилия, чтобы осуществить дифференцированный подход к использованию наукометрии в гуманитарных и социальных науках.

19 сент. 2020