– Михаил Дмитриевич, вы занимаетесь древними цивилизациями, древними культурами. Это, на мой взгляд, невероятно интересно. А как получилось, что вы стали заниматься именно этим направлением исторической науки?

– Это получилось случайно. Не могу сказать, что я с раннего детства горел желанием заниматься именно тем, чем я занимаюсь сейчас. Возможно, это связано с тем, что я закончил школу с изучением индийских языков –  хинди и урду.

– Что же это за школа такая? 

– К сожалению, в таком режиме эта школа уже не существует. Это была, можно сказать, единственная на весь Советский Союз специализированная школа-интернат, №19, основанная в 1956 г. в честь подписания договора о дружбе между СССР и Индией, располагавшаяся на Новочеремушкинской улице. Достаточно случайно меня туда занесло. Мне даже пришлось в шесть лет сдавать дополнительное вступительное испытание. Я сдавал разом три экзамена, и как сдавал математику, помню до сих пор. 

– Были проблемы?

– Да, были проблемы. Растерялся, но выкрутился. С языками уже в школьные годы было гораздо проще: уже со второго класса у нас изучались индийские языки. Хинди пять раз в неделю при английском два раза в неделю, и в старших классах к нему добавился язык урду. А так как это был интернат, домой нас выпускали только на воскресенье, то мы в этой среде варились постоянно, с утра до вечера. И вполне естественно, что, прилично выучив хинди, я собирался его использовать и в дальнейшем. Однако моя первая моя попытка поступить в институт стран Азии и Африки окончилась неудачей. После школы я отработал год дворником в музее народов Востока на Никитском бульваре. Естественно, я думал о том, куда пойти дальше. По совету своей тети, историка-балканиста Татьяны Андреевны Пакивайловой, которая до сих пор работает в Институте славяноведения и балканистики, я решил попробовать свои силы на историческом факультете МГУ. Там применить знания в области индийских языков можно было только на кафедре истории древнего мира, где тогда работал Алексей Алексеевич Вигасин, ныне профессор ИСАА при МГУ. Под его руководством я и занимался изучением индийской культуры, но уже не средневековой или современной, а древней. Когда я был на четвертом курсе, Алексей Алексеевич меня познакомил с академиком Григорием Максимовичем Бонгард-Левиным, который пригласил меня в Институт всеобщей истории РАН. Я согласился и с 1994 года работаю здесь. 

– Михаил Дмитриевич, сколько вы языков сейчас знаете?

– Активно владею из европейских языков тремя: английским, немецким и французским, которые мне постоянно нужны в работе. Из восточных – санскрит, который я изучал на факультете в разных его вариациях. Древнегреческий также у нас был основным языком. Но так вышло, что в течение последних 15 лет моя работа связана с институтом ближневосточных языков и культур университета города Йена в Германии, и, сотрудничая с коллегами, я занимался уже семитским языками, в частности древним южно-аравийским, основой для изучения которого является арабский. Владение в той или иной степени этими языками составляет профессиональную основу для работы.

– А как вы используете владение этими языками? Вы читаете книги на этих языках, какие-то древние манускрипты, и на основании этих источников составляете представление о том, как жили люди в то время, чем они занимались и пишете книги?

– Да, вы совершенно верно сказали, основа работы историка – это источник. Источники в моем случае очень разные. Если взять южно-аравийскую историю, это надписи на камне. Что касается южноаравийского материала, то я в большей степени работаю с надписями на латыни.

– Вы специально туда едете, чтобы увидеть эти надписи?

– Я работал несколько сезонов в Йемене, пока это было возможно. Но ввиду начавшихся активных боевых действий, стало не до надписей, и сейчас, насколько я знаю, ни одна экспедиция в Йемене не работает. По крайней мере, наши немецкие коллеги, с которыми я работал долгое время,  перебрались в Эфиопию, где в сравнении с Йеменом тихо и спокойно. Я участвовал в дискуссии, разразившейся вокруг нескольких надписей, одной большой и нескольких маленьких, которые происходят с архипелага Фарасан. Это действительно было очень интересное открытие, сделанное местными краеведами. Была найдена большая надпись середины второго века нашей эры в 10 строк, в которой говорилось об основании порта на этих островах. 

– То есть, это такой монумент, заложенный при основании порта? 

– Да. Но дело в том, что одной из особенностей латинской эпиграфики является активное использование сокращений, и не все сокращения всем одинаково понятны. Мне показалось, что интерпретация этой надписи, очень широко представленная в научной среде, в корне неверна. И я выступил с опровержением, чем вызвал бурю эмоций со стороны тех, кто эти интерпретации делал ранее меня. 

– Удалось ли доказать свою правоту? 

– Мне кажется, что трудней всего доказывать вещи очевидные. Поди докажи, что дважды два – четыре. По-моему, это ясно, как божий день. Первая моя публикация была очень короткая, она умещалась на пяти или шести страницах. Но в дальнейшем мне пришлось написать две статьи страниц по 100, где разжевываются элементарные, просто прописные истины. Но согласились со мной всё равно далеко не все. 

– Почему? 

– Ну разве может согласиться исследователь, выступающий в наиболее известных научных аудиториях, с оппонентом из России, который пытается доказать, что дважды два это не 18, а четыре? Конечно, нет. Не буду передавать все детали этой дискуссии, которая вышла за рамки основных принципов научной этики. Знаете, как бывает: когда громче кричишь, кажется, что выглядишь убедительнее. К сожалению, коллеги иногда так действуют.

– А еще какие были интересные открытия?

– Моя последняя из вышедших книга в какой-то степени основана на сравнении двух древнегреческих рукописей. Я взялся за сравнение этих рукописей так называемых Малых греческих географов, потому как постоянно в своей работе сталкивался с тем, что так называемые критические издания, то есть рукописи, подготовленные к работе их издателями, прилизанные, вычитанные, исправленные и так далее, и так далее, – они в значительном количестве мест теряют свой смысл. То есть, текст становится бессмысленным. И то, что мы используем в качестве первоисточника, так называемые критические издания, давно таковым не является. Поэтому при обращении к единственному в своем роде уникальному древнегреческому тексту, который описывает морские пути от Северного Египта до Китая, я решил работать не с критическими изданиями, а собственно рукописями. 

– А рукописи вы где берете? 

– Одна из рукописей легко доступна, она находится в Гейдельбергской библиотеке. Так как в Германии я бываю часто, то ничто не мешает с ней работать напрямую, но она в очень хорошем качестве выложена на сайте библиотеки Гейдельбергского университета. Вторая рукопись находится в Британской библиотеке, но с британскими коллегами я связан гораздо меньше, поэтому мне пришлось тоже пользоваться цифровой копией. В значительной степени это удобнее, чем работать с оригиналом. Вы можете работать откуда угодно, из любого места, из дома, из вашего кабинета в институте. Когда вы получаете на руки оригинал средневековой рукописи, то даже на работе с ним страшно что-то делать. Только в перчатках, не дай бог дыхнуть лишний раз на нее. Лишний раз страницу перевернуть. Здесь же, работая с цифровой копией, вы можете делать, что угодно: крутить ее в любом направлении, увеличивать в любом масштабе. Так как писались рукописи в разную эпоху, часто не очень аккуратно, это очень важно – именно иметь возможность крутить-вертеть, растягивать ее, сужать. Многое писалось на полях, вписывалось между строк, и то что, может быть, вам удалось бы рассмотреть в увеличительное стекло, а может быть и не удалось бы, на компьютере вы, безусловно, получаете возможность разглядеть в гораздо лучшем качестве.

– И что же вы разглядели?

– Основной печальный вывод – это то, что текст, который издавался больше 30 раз на протяжении более 200 лет, заиздавался до такой степени, что последними изданиями лучше не пользоваться совсем. В прошлом году я читал лекцию на эту тему в Коллеж-да-Франс. Опять же, началось с довольно бурной дискуссии, но здесь как раз дискуссия была в том плане, что коллеги выразили полную заинтересованность и солидарность в этом контексте. Очень много исправлений, которые предлагают редакторы, совершенно скрывают смысл текста. Причем, чаще всего, бывают вещи достаточно серьезные, когда речь идет о каком-то глобальном описании карты, о расположении материков. Мораль сей басни такова: господа коллеги, мы находимся в той ситуации, когда критические издания стали слишком критическими, и нам, как носителям средневековой культуры, пора снова обращаться именно к рукописям. Даже если мы держим в руках издание, которое много раз переиздавалось, даже если мы работаем с текстом Геродота и перед нами издание, вышедшее несколько лет назад в лучшей типографии с прекрасным научным аппаратом, все равно ничто не заменит работу с рукописью. Поэтому студент, изучая язык, должен получать навыки работы и с оригинальными источниками. 

– А что это за рукопись была, о которой вы говорили? Что там написано, о чем речь?

– Есть корпус сочинений, условно называемый корпусом Малых греческих географов. Большие географы, такие как Страбон, – слишком большие, чтобы входить в такие собрания. А здесь речь идет о текстах, которые посвящены описанию либо побережий, либо морских путей сквозь те или иные морские бассейны. Один из источников, на который я опираюсь, – так называемый «Перипл Эритрейского моря», то есть плавание по Красному морю. Красное море представляло собой бассейн значительно более обширный, чем мы привыкли подразумевать под сегодняшним Красным морем. Фактически это была вся северная часть Индийского океана со всеми заливами. Это и нынешнее Красное море, и Персидский залив, и Аравийское море, и Бенгальский залив, и все моря, которые омывают южную и восточную оконечность современного Китая, Юго-Восточной Азии. Видимо, в середине первого века был составлен этот текст, Непонятно кем. Видимо, это был какой-то служащий одной из таможенных египетских контор или какой-то лоцман, вышедший в отставку, торговец. Трудно составить более точное предположение. Он составил на основе своего собственного опыта и опыта большого количества предшественников некий трактат, не очень большой, приблизительно 20 страниц стандартного текста А4, в котором описывается путь от портов, расположенных в Северном Египте, практически до современной Японии. Описывается, что в каком порте торгуется, что можно выменять, какая валюта ходит, какие цари где правят, и для многих регионов сведения этого источника являются абсолютно уникальными. Фактически только в нем можно почерпнуть сведения о ранней истории Аксума. Это государство в современной Восточной Африке на территории Эфиопии. Сведения этого источника являются уникальными для реконструкции нескольких страниц из истории Набатеи или нескольких южно-аравийских царств. В значительной степени реконструкция истории нескольких древнеиндийских династий также опирается на сведения «Перипла Эритрейского моря». Но попытки реконструировать те или иные события, ход этих событий, географические представления на основе критических изданий мне всякий раз подсказывали, что здесь что-то не то. И пока я не обратился к собственно рукописной традиции, это обстоятельство мне сильно мешало, но теперь не мешает. 

 

– То есть теперь вы все время изучаете первоисточники, если они есть, конечно.

– Если они есть, вы правильно заметили. Мы пока что говорим о литературных источниках, записанных где-либо на камне, на бумаге, на пергаменте или даже на черенках пальмовых листьев. И такие у нас случаются. Например, большое количество частных писем, которые происходят из Южной Аравии, записывались на черенках пальмовых листьев. Другого ходового материала просто не было. Письмо другу на камне не отправишь, слишком тяжело писать и тяжело нести. Поэтому сушили листья, и на черенках писали. Коллеги из Йены сейчас реконструируют частную жизнь жителя древней Южной Аравии, базируясь на этих источниках, которых уже сотни. 

Другим источником, с которым мне приходится активно работать, является живопись. Это можно назвать по-разному – история археологии, история живописи, история экспедиций – географических, археологических. Подобрать можно самые разные определения, но суть в том, что самый конец 19-го и первые 15 лет 20-го века были, можно сказать, золотой порой для российской востоковедческой археологии. Был организован целый ряд экспедиций, которые исследовали и так называемый Русский Туркестан, условно постсоветскую Среднюю Азию, и Китайский Туркестан, и прилегающую к ним Монголию. Большая часть материала, наверное, процентов 90, до сих пор не опубликована. Эти экспедиции организовывались академиком Сергеем Федоровичем Ольденбургом, и либо он лично их возглавлял (а он возглавлял две экспедиции, 1909–10-го и 1914–15-го годов), либо они организовывались при его непосредственном участии.

Была присоединена к России современная Средняя Азия, Россия вышла на рубежи Китая, и после восстановления дипломатических отношений с Китаем, после подписания соответствующих договоров, в приграничных областях, прежде всего в Кашгарии, были организованы консульства Российской империи. И российский консул в Кашгаре, Николай Федорович Петровский, был не только прекрасным дипломатом, не только очень жестким и эффективным политиком, но он был энтузиастом изучения этой области. Фактически его усилиями и усилиями нескольких других путешественников была начата подвижническая деятельность по собиранию предметов древней средневековой культуры Восточного Туркестана, которая и вылилась впоследствии в организацию этих экспедиций. Наиболее успешной была экспедиция 1914-15-го годов, которой руководил академик Ольденбург, он лично работал, что называется, «в поле». Основным объектом для изучения был пещерно-храмовый комплекс Дуньхуан. Ольденбург лично исследовал и описал 447 пещер из более семи сотен известных к настоящему времени.

– Это более древнее время?

– Это очень разные эпохи. Наша эра, но эпоха нескольких китайских династий. Она охватывает около 1000 лет, когда эти пещеры строились и расписывались. К сожалению, в значительной степени эти пещеры разрушены или временем, или людьми, и то, что экспедиции Ольденбурга удалось привезти из своих путешествий, является для нас уникальным фотоархивом и описанием. 

Представьте себе, например, что Помпеи не существуют, но есть их подробное описание и около 2000 фотографий. Это даст нам возможность сформировать представление об античной культуре? В какой-то степени конечно. Но дело в том, что таких памятников, как Дуньхуан, очень мало. Это памятник, который входит в список всемирного наследия ЮНЕСКО, его изучением занимаются крупные институты в Китае, там работает несколько археологических экспедиций, но того материала, который есть в нашем распоряжении, у них нет. 

Буквально пару недель назад вышел один из трех томов, который в течение последних лет я готовил к изданию. Это фотоархив первой экспедиции Ольденбурга, которая не работала тогда в Дуньхуане, она работала на других городищах. Очень интересен декор этой книги. Фотохудожник Александр Стройло по одной из фотографий реконструировал походный халат академика Ольденбурга. Именно так он выглядел. 

– Сохранились изображения? 

– Сохранилась одна-единственная фотография, где Ольденбург в городе Урумчи сфотографирован в походном халате. 

– Почему же он не издал всех этих материалов? 

– Академик Ольденбург занимал в течение четверти века пост Непременного секретаря Петербургской императорской, затем Российской академии наук и академии наук СССР. Он был перегружен административной работой. И вернувшись в связи с начавшейся Первой мировой войной из Восточного Туркестана, он не имел никакой возможности заняться подготовкой к изданию материалов, которые были им накоплены в ходе работы. Несмотря на все усилия его вдовы, его коллег, академика Щербатского, к сожалению, ничего не было сделано. Максимум, что удалось сделать, это перепечатать на машинке его рукописный оригинал. До нас дошла машинопись и фотоархив. Машинопись представляет собой весьма небрежный набор, конспективный, чаще всего без знаков препинания, записанный по принципу «казнить нельзя помиловать». Понять местами очень трудно, о чем речь. Но, тем не менее, весь последний год я занимался тем, чтобы описание 447 пещер привести в печатный вид, и в следующем году четвертым томом в этом издании это описание выйдет. 

Следующие два года я буду работать с фотоархивом, чтобы привести его в порядок. Это около 2000 иллюстраций буддийской живописи, происходящей из северо-западного Китая, из Дуньхуана. Таким образом, тот долг, который российская наука имеет перед академиком Ольденбургом, я надеюсь, будет уплачен.

– Наверняка вам приходится сталкиваться с вопросом, для чего нам нужны сведения о том, что давно было и никогда не вернется. Как бы вы ответили на этот вопрос?

– Если рассматривать деятельность академика Ольденбурга, то здесь вопрос вполне очевиден: может ли человечество жить без знания о собственной культуре? 

– Кто-то прекрасно живет.

– Это так. Но думаю, что все-таки человеческий прогресс в значительной степени основывается на том, что люди изучают собственную культуру, собственное прошлое и чтобы понять настоящее, и чтобы пытаться спрогнозировать будущее. Ну, и просто для того чтобы стать более развитыми людьми. Для чего нужна работа с архивом, накопленным академиком Ольденбургом? Для того чтобы представить человечеству то, что уже утеряно, то, что нельзя реконструировать иным образом. Значительная часть пещер разрушена. Живопись во многих пещерах либо уничтожена местным населением, либо варварски вывезена целым рядом экспедиций, которые формировали свои коллекции, не очень задумываясь о том, как сохранить эти ценности. Не будем сейчас касаться персоналий и называть конкретные музеи, но деятельность целого ряда экспедиций, скорее, навредила работе по изучению этих памятников, чем этому способствовала. В частности, академик Ольденбург и его соратники очень активно протестовали против того, как их зарубежные коллеги работали в Восточном Туркестане, но, к сожалению, сделать ничего было нельзя, кроме как оплакать то, что было фактически на их глазах уничтожено. То есть, здесь речь идет о деятельности по изучению, по реконструкции мирового культурного наследия. 

– Но какая ценность у вещей совершенно не практических – скажем, изучение каких-то надписей, переписка на пальмовых листьях?

– Понимаете, вся эта деятельность, будучи с одной стороны очень частной, служит уточнению очень многих более глобальных вещей. Уточнению наших представлений о ходе человеческой истории. Если мы остановимся и не будем более заниматься работой с частностями, мы не сможем смотреть на историю, как на глобальный процесс. И тогда всякого рода махинации, всякого рода псевдоисторики получит все карты в руки.

– Тем более что попытки имеются.

– Попытки имеются, и я в значительной степени вижу и свою роль как историка, и роль своих коллег, не только историков, но и представителей других наук, в частности гуманитарных, как охранителей, если угодно, наших представлений от всякого рода историков фальшивых. Для этого мы должны заниматься исследованием всякого артефакта, всякой частности, которая попадает нам в руки, потому что глобальные представления зиждутся именно на частных выводах. И если тот или иной частный вывод подвергнуть неосновательному сомнению, то в значительной степени меняется и более глобальное представление. Это лишь кажется мелочью, но стоит изменить на несколько веков датировку того или иного памятника, того или иного текста, и начинается совершенно другая картина.

– Другая история.

– Да, формирование другой истории, других взглядов. Поэтому, как бы это ни выглядело непрактично, нелепо с точки зрения представителей других наук, дискуссия о каких-то частностях абсолютно необходима. Хотя бы с той точки зрения, что точные представления о частностях дают нам возможность глобально смотреть в широкой перспективе на какие-то более интересные вещи, которые дадут общепонятные взгляды не только специалистам.

– Когда вы сталкиваетесь с памятниками древней культуры, вы чувствуете, что это какие-то совершенно другие люди или это такие же люди, как мы?

– Думаю, что люди те же. Абсолютно те же. Я думаю, что ничто не изменилось. Люди жили, руководствуясь теми же инстинктами, теми же житейскими потребностями. Конечно, у них были другие возможности. Но суть та же: стремление жить более комфортно, более интересно.

– И они были любопытны. 

– Да, им было свойственно любопытство, стремление к культуре, к каким-то более изысканным вещам. Это двигало людьми и в древности, и в средневековье, оно двигает ими сейчас. Конечно, были люди, которые ничем не интересовались, которым, в общем-то, кроме жилья и еды ничего было не нужно...

– А откуда вы знаете, что они были? По аналогии с нашим временем? 

– Здесь речь идет не об аналогии. Истории частной жизни сейчас очень актуальная тема, и то, как жил простой человек, реконструкция его жилища, жизненного уклада – это очень развитые сейчас направления в исторических исследованиях. Реконструкция ежедневного обихода, одежды, пищи, каких-то круговоротов ежедневных ритуалов, – все это показывает, что в самых разных культурах, у самых разных цивилизаций большую часть населения составляли те, кого мы называем «простые люди», обыватели. 

– Но всегда находились те, которые оставили нам описание новых территорий, те, которые рисковали жизнью, чтобы выйти за границы ойкумены? 

– Да, всегда были те, кого мы называем культур-трегерами. Те, кто тащил за собой цивилизацию. Рискуя познакомиться с новыми народами, рискуя жизнью и всем, чем угодно. Если мы обратимся к крупным географам, историкам древности, то мы увидим, что всякий раз соприкосновение с новой культурой действительно грозило большими неприятностями. 

– Интересуется ли этими исследованиями молодежь? 

–  Хотелось бы, чтобы государство в лице наших научных институций, фондов формировало более активно заинтересованную среду для молодежи. Я в своё время не ушел из профессии только потому, что тем или иным образом меня поддерживали коллеги из тех или иных фондов, обеспечивая меня стипендиями. Самые трудные годы, 90-е или начало 2000-х, мне удалось пережить благодаря чьей-то помощи. Наверное, это возможно и сейчас. Но зная то, что сейчас возможностей для работы гораздо больше, чем было тогда, когда начинал я, мне хотелось бы видеть гораздо более активную, более заинтересованную политику государства в научной сфере.