Интервью Михаила Липкина «Литературной России»

СМИ о нас

Литературная Россия. Параллельная история, № 2019 / 48, 26.12.2019

https://litrossia.ru/item/vezde-gospodstvovali-klany/


На последнем Общем собрании членов Российской Академии наук директор Института всеобщей истории Михаил Липкин был избран членом-корреспондентом. Тем самым в том числе признан его немалый вклад в изучение советско-британских отношений. Правда, сейчас эти уже российско-британские отношения переживают не самые лучшие времена. С этого и началась наша беседа с учёным. 
– Михаил Аркадьевич, как вы думаете, когда наши отношения с англичанами выровняются и пойдут на углубление и развитие? Или в ближайшие десять-двадцать лет об этом надо забыть?
– Позвольте я сразу сделаю ремарку о том, с каким лагом, с какой задержкой происходит узнавание человека по его трудам. На самом деле я уже давно ушёл от темы чисто советско-британских отношений. Про это были моя кандидатская работа, моя первая монография. А вот вторую монографию и третью ещё, видимо, все читают и лишь начинают составлять картинку о том, что я, собственно, сделал. Поэтому до сих пор мне звонят и пытаются задавать вопросы именно по российско-британским отношениям. Я, конечно, ушёл дальше. Моя докторская диссертация посвящена интеграционным процессам на евразийском пространстве, где я параллельно смотрю и на западно-европейскую интеграцию, и на Совет экономической взаимопомощи (СЭВ), то есть – на то, что творилось на Востоке, и даже шире (потому что с СЭВ связаны ещё и отношения с Китаем в экономической плоскости). То есть в основном я занимаюсь экономической историей в большей степени, но не только – и дипломатической историей, политической историей – применительно к поствоенному периоду. 
– О СЭВе мы с вами подробно ещё поговорим. Давайте всё-таки для начала разберёмся с нашими отношениями с Британией. 
– Хорошо. Но предсказания, вообще-то, дело неблагодарное. Это, скорее, досуг политологов. Тем не менее, есть такое понятие как ретропрогнозирование. Если мы взглянем на XX век, мы увидим, что в начале века была Антанта, некое сближение (при том, что ещё в конце XIX века наблюдалось острое соперничество), мы союзники, вроде как, и в Первой мировой войне и во Второй. Но вокруг этого и между этим, конечно, – сплошное соперничество, сплошная такая проба сил… С чем это связано? Это связано с тем, что исторически и Россия, и Британия – две мощнейшие мировые империи. Были периоды, когда интересы совпадали, и были периоды, когда они не совпадали. 
Тем не менее, в современном мире все взаимосвязаны. Естественно, есть вещи, где интересы наши так или иначе совпадают – то, что касается глобальной безопасности, борьбы с терроризмом, с наркотрафиком и др. А есть какие-то конкретные интересы – скажем, продвижения своего бизнеса, поддержка своих исконных национальных интересов, где действительно не всё совпадает. Мне кажется, что современная ситуация больше связана с некой сменой в том числе политических элит. 
Боюсь, что нам надо переждать какой-то период, когда сменится политическая элита в Великобритании, или некий цикл её развития наложится на общее качественное изменение международной атмосферы в целом. Потому что настолько всё сейчас нестабильно, настолько отравлено различными фиктивными новостями, сообщениями. Мы видим, что идёт некая информационная война, в которой даже трудно отследить, кто против кого – мы живём в таком информационном пространстве, где постоянно идёт вбрасывание различных недостоверных новостей друг о друге, которое делает невозможным просто установление доверительного контакта. 
Если раньше, во времена Советского Союза, во времена Российской империи, так или иначе были всякие тайные каналы связи, которые помогали напрямую установить контакт, и огромную роль играли личные отношения глав государств, то сейчас этому мешает, может быть, слишком частая смена ролей и фигур со стороны Британии, неопределённость и нервозность, которую они испытывают в связи с брекситом (когда они сами не могут понять, как они будут выстраивать отношения, с каким будущим). Тем не менее, мне очевидно, что ведь даже накануне этого брексита были попытки сблизиться с Россией, были визиты высокопоставленных лиц министерства обороны. Если не ошибаюсь, в 2008 году. Это был период, когда, казалось бы, Британия прощупывала, с кем она будет выстраивать отношения, если выйдет из Европейского союза и начнёт проводить какую-то свою глобальную игру. Британия – всегда глобальный игрок. Об этом не нужно забывать. Хотя понятно, что это, конечно, не Соединённые Штаты Америки, но у них остаются очень многие рычаги влияния в странах Содружества, в странах бывшей Британской империи. Так же, как есть зона франкофонии, есть и зона английского влияния. Например, в отношениях с Индией. Несмотря на массу трагических моментов в этих отношениях (Индия помнит, что была колонией Британии), тем не менее культурное и финансовое влияние огромно. Так что предсказать, как наши отношения выстроятся и когда, никто с большой определённостью не сможет…

Товарищ Суслов –
не герой господина Липкина

– Вы сказали, что большое значение в наших отношениях всегда имели доверительные контакты на разных уровнях. По материалам, которые хранятся в фондах РГАСПИ, РГАНИ и других архивах, можно предположить, что в этих контактах немалую роль играл будущий главный партийный идеолог Михаил Суслов…
– Вы имеете в виду именно контакты с Англией?
– Да, именно в советско-британских отношениях.
– Фигура Вильсона с британской стороны большое значение имела. С нашей стороны, применительно к военным годам, естественно, фигура Майского. Потом всё немножечко изменилось… Я как-то пока не готов говорить про Суслова в этом плане…
– Я уточню. После работы в Литве Суслов весной 1946 года получил назначение в только что созданный международный отдел ЦК, и советско-британские отношения на какое-то время были для него, судя по всему, в приоритете. Но в нашей исторической литературе это практически не отражено…
– (с паузой) Это был сложный период. Мне кажется, тогда наоборот шло сворачивание всех отношений. Закрытие журнала «Британский союзник»…
– Одно другому, видимо, не мешало…
– …Ну, как бы пока он не герой моего романа – товарищ Суслов… Хотя я работал с материалами Всесоюзного общества культурной связи с заграницей (ВОКС) и Союза советских обществ дружбы и культурной связи с зарубежными странами (ССОД) применительно больше как раз к разрядке (конец пятидесятых, шестидесятые годы меня больше интересовали), но я смотрел и конец сороковых – и не замечал там большого влияния Суслова. У меня такой картинки не складывается…

Почему не состоялся
социалистический шенген

– Обратимся к теме ваших последних работ, связанных с СЭВ. Ведь в последние десятилетия у нас односторонне формировалось мнение о СЭВе, будто мы повесили себе на шею нахлебников и, по сути, кормили за свой счёт всю Восточную Европу, что не совсем так. А, с другой стороны, у нас почему-то ничего не говорится о той роли, которую в развитии СЭВ играли, прежде всего, отдел ЦК по связям с социалистическими странами и кураторы этого отдела из числа секретарей ЦК КПСС. Чуть больше говорилось про Юрия Андропова, но практически всегда за бортом внимания историков оставались два Константина – Катушев и Русаков. Разве это правильно, что мы ничего не знаем об этих людях?
– Я бы сказал, что очень неправильно уже то, что мы вообще не знаем про то, что же такое был сам СЭВ (смеётся). Потому что об этом работ практически нет. Он был полностью предан забвению. Более того, это очень любопытный феномен, что те люди, которые как-то ещё живы и что-то помнят – в большинстве своём это даже не чиновники СЭВа, а те, кто в институтах при СЭВ работал и сталкивался хотя бы в восьмидесятые годы с этой тематикой, им поручалось готовить какие-то аналитические материалы и т.д. – они все, как один, говорят, что там нечего смотреть, это всё неинтересно, СЭВ изначально был провальным проектом, и вообще, зачем вы этим занимаетесь… Но, когда идёшь в архив СЭВа, ты поражаешься, какой там массив документов, сколько идей, сколько проектов, сколько инициатив, которые шли, кстати, в первую очередь со стороны восточно-европейских стран. У нас вообще такой миф сложился, что Советский Союз всем диктовал, всех заставлял, они бедные не хотели, а он их, несчастных, использовал. А вот как раз, когда смотришь архивы, возникает совсем другая картинка… Сейчас отношение к этому и на Западе пересматривается. Новая волна историков, во-первых, отходит от интерпретации СЭВа как некоего аналога Европейских сообществ, Европейского Союза. Потому что вовсе не обязательно так на него смотреть: есть разные модели интеграций. И гораздо правильнее его сравнивать, например, с Европейской ассоциацией свободной торговли, с Организацией экономической сотрудничества и развития, которые не ставили своей целью создать некое наднациональное образование. Потом, да, действительно, Советский Союз, иногда даже копируя какие-то западные модели (сперва Хрущёв, потом Брежнев), пытался элементы такие ввести, это всё бурно обсуждалось: часть стран поддерживали эти вещи, а часть стран не поддерживали. Но изначально задач таких СЭВ перед собой не ставил, и поэтому винить его в том, что он не превратился в аналог Брюсселя – столицы современных еврочиновников, мне кажется, не совсем справедливо. Более того, очень многие задают вопрос: возможен ли СЭВ сегодня, можно ли его возродить, использовать его опыт? Невозможно. Потому что это организация, которая была порождена своей исторической эпохой, она была в разные периоды по-разному успешна применительно к своим задачам и своему времени, и она ушла вместе с этой эпохой. Точно так же, как был упразднён многосторонний Координационный комитет по экспортному контролю стратегическими товарами при НАТО (КОКОМ) в 1990-е годы. Нельзя сказать, что он провалился, но просто он становился всё менее эффективным по мере затухания холодной войны, потому что задачи менялись, потому что мир менялся…
– Но смотрите, в шестидесятые годы научным сопровождением СЭВа занимался Институт экономики мировой социалистической системы. Этот институт, с одной стороны, курировался в ЦК КПСС опять-таки отделом Юрия Андропова, но на каком-то этапе его работой были очень недовольны. В итоге туда, в конце шестидесятых годов, пришёл один из близких Андропову учёных – Олег Тимофеевич Богомолов. О чём это свидетельствовало? О стремлении либерализировать экономические и политические подходы в рамках СЭВа, или наоборот – закрутить все гайки, поставить всё под свой контроль?
– Во-первых, период Хрущёва, в отличие от сталинского, – это попытка активно использовать науку во внешней политике и для укрепления позиций страны. В это время активно создаются академические институты – ИНИОН, Институт США и Канады, ИМЭМО и масса других, – которые действительно работали на власть и действительно обслуживали интересы в том числе ЦК (шло некое дублирование между МИДом и ЦК). Причём надо помнить, что и внутри ЦК шло соперничество между отделом соцстран, международным отделом и общим отделом – они между собой очень остро соперничали за то, кто из них первым положит записку генсекретарю на стол. Это было нормально. 
Просто у нас, опять же, сложилась картинка о Советском Союзе, как о тоталитарном государстве, где не было никаких обсуждений. Ничего подобного! Просто все эти споры и обсуждения не были публичными, они не выливались на страницы газет, в эфир телевидения, в выступления на конференциях. Это немножко по другим принципам существовало. Но конкуренция в том, по какому пути идти, как развиваться, насколько допускать «разрядку» и насколько далеко идти в развитии косыгинских реформ – это всё было. 
Как показывает работа (блестящая диссертация, а книга ещё только должна выйти) Якова Фейгана (это американский исследователь, который года три-четыре у нас работал, просидел во всех архивах), существовало порядка четырёх разных даже не институтов, а групп внутри институтов (в ЦЭМИ и в других академических институтах) – этаких «священных коров», которым дозволялось разрабатывать разные версии развития экономических реформ в Советском Союзе. 
Конечно, после событий «Пражской весны» 1968 года эти «доверенные» группы стали сворачивать свою работу, их стали меньше слушать… И приход Богомолова, я считаю, тоже был частью этой вполне, как мне кажется, разумной тенденции, когда власть специально создавала эти научные экспертные институты, ценила их и держала с ними связь. 
Я уж не помню точно интригу вокруг назначения Богомолова, но совершенно очевидно, что, да, на них опирались в своих запросах те конкретные отделы, которые осуществляли конкретную политику соответственно Советского Союза…
– Тогда ведь из Института экономики мировой социалистической системы убрали Сорокина, который в своё время работал в Госплане и занимался проблемами составления сводных планов по развитию советской экономики…
– Я сталкивался с записками Андропова по проблемам экономики конца шестидесятых годов. Очень прогрессивные записки, в которых совершенно чётко ставились острые вопросы, в том числе и о том, что нам нельзя становиться «дойной коровой» для стран СЭВа, и что нам следовало переходить на коммерческие, рыночные рельсы в рамках нашей соцсистемы. Там буквально теория нескольких окружностей видна… 
Ведь всё это происходило ещё и на фоне обострения отношений с Китаем – 1969 год. Это огромный аналитический документ, где говорилось, что мы находились на пороге горячей войны! Причём, как выяснилось, не у всех стран Организации Варшавского договора была вписана совместная защита на случай угрозы, если она исходила не только со стороны Запада, но и со стороны Востока. Выяснилось, что Китаю передали все ядерные технологии (слава богу, не передали ещё средства доставки)! Сколько Советский Союз вложил в Китай! Ведь фактически мы сделали за десять лет, начиная с подписания в 1950 году Договора о дружбе, из аграрного Китая индустриальную страну. А это ведь не только просто передача чего-то, это ведь ещё и кадры – важнейшая вещь, которая вообще с трудом поддаётся исчислению и оценке, сколько было потрачено и затрачено, потому что действительно – кадры решают всё! Ведь всё было продумано и сделано вплоть до копирования МГУ… И если бы не эта ссора и этот геополитический разлад, в котором, конечно, были очень заинтересованы страны Запада…
– То есть этот конфликт искусственно создавали?
– Нет, ну почва-то была, конечно, не искусственная. А вот дальше в семидесятые годы была искусственно сделана ставка на размежевание. Если вы вспомните семидесятые годы, Запад одновременно пошёл на «разрядку» и с Советским Союзом, и с Китаем. Но Запад как бы закрывал глаза на права человека и многие прочие вещи в Китае, и Китай не был обременён системой союзов, как Советский Союз (ОВД и СЭВ очень сужали пространство для манёвра). 
Если посмотреть, ведь Советский Союз докладывал союзникам о каждом своём контакте. Может быть, не всё рассказывал, но тем не менее постоянно шла информация по послам – для Варшавы это, для Гаваны – то. Обязательно друг друга информировали, иначе они обижались. Мы обязаны были понимать, каков будет эффект от этого разворота. И разворот происходил довольно сложно, медленно. Особенно в отношениях с ГДР: каковы будут последствия признания этого государства, останется ли вообще ГДР? 
В общественном сознании наблюдаются две крайности в восприятии темы СССР и союзники. Одна – что всё это было изначально невозможно реализовать, потому что все были, как вы сказали, «нахлебниками». Но, если сравнить с западным вариантом – с Планом Маршалла, – там та же самая система советников с фантастическими правами – запрашивать информацию и оказывать влияние во всех этих странах Западной Европы. Потом, конечно, потихонечку они восстанавливались экономически, и с ними начинали говорить по-другому. Точно так же было и в СЭВе. Некоторые страны начинали просто терроризировать Советский Союз своими требованиями. Даже ГДР начинает требовать цен на нефть, отнюдь не таких, как хочет Советский Союз для всех, а особо превилегированных. Поэтому я предлагаю в своей книге применительно к рассмотрению этого послевоенного периода другую модель – что это всё-таки не «советская империя», которая уже как клише подспудно тут же ассоциируется с «империей зла», с чем-то однозначно плохим и нехорошим. (Хотя, если мы берём Соединённые Штаты, там то же самое – тоже империя; но всё-таки о ней принято судить как бы с оговорками, а здесь, в случае с СССР – безусловно: дескать, есть несчастные колонии и проч.). Я предлагаю другую модель – модель некого подобия феодальных отношений, когда действительно разорённые страны (а часть из них, извините, – бывшие сателлиты нацистской Германии, которые выплачивают контрибуцию) идут под покровительство сюзерена – кто под Соединённые Штаты, кто под Советский Союз. Страны Западной Европы, очевидно, идут под Соединённые Штаты, тоже отдавая часть своего суверенитета, но сохраняя право всё-таки на внутреннюю политику, на какие-то моменты во вне (по согласованию или как-то ещё), и попадают в некую экономическую, финансовую зависимость (американцы, конечно, лучше всего это сделали через доллар). То же самое происходит на Востоке: надо объективно восстанавливать экономику, чем-то кормить людей, этим нельзя не заниматься. Поэтому, понимая сложившуюся ситуацию, Болгария и другие страны заваливают Советский Союз заявками: давайте построим «имени Ленина», «имени Сталина» такой-то завод, такую-то фабрику… И Госплан не может им отказать (смеётся). Они очень даже использовали в своих интересах, например, начавшийся в 1948 году конфликт с Югославией: опять же, на себя переключая внимание Советского Союза – требуя за это, естественно, льготных поставок, льготных кредитов, льготного вооружения. И Советский Союз, да, как лидер, был вынужден платить за эти вещи. Другое дело, что и американцы испытывали трудности. Они тоже в шестидесятые годы в связи с вьетнамской войной стали нажимать на западно-европейские страны, требовать, чтобы они больше вкладывались в НАТО, больше тратили на оборону и т.д. Все те же самые вещи были: помните, выход Де Голля из НАТО, демонстрация независимости, потом – всё-таки возврат Франции. То есть нельзя сказать, что у них всё было идеально. Но всё же им как-то удалось переключить на косвенные рычаги влияния те свои прямые рычаги, которые после Второй мировой войны у них, безусловно, практиковались вовсю. Такая вот аналогия в поведении сверхдержав, возникающая, когда смотришь параллельную историю (мало, кто это делал), прекрасно ложится в объяснение этих вещей.
– Один из самых неизученных моментов – механизм принятия решений по международным вопросам в СССР. Вы уже упомянули о соперничестве между, как минимум, тремя отделами ЦК – Международным отделом, Отделом по связям с соцстранами и Общим отделом. У нас об этом очень мало говорили. Причём, если некоторые вещи всё-таки большому кругу специалистов понятны (например, почему Общий отдел соперничал с Отделом соцстран, – это, по видимому, основывалось, помимо всего прочего, на взаимных антипатиях руководителей этих отделов Константина Черненко и Юрия Андропова), то другие не совсем. Скажем, возникает вопрос: на какой базе могло развиваться соперничество между достаточно идейно близкими людьми – Борисом Пономарёвым и Юрием Андроповым?
– Ну, на какой базе… Опять же, кто первым положит записку на стол Генеральному секретарю.
– Но они же были в большей степени союзниками – Пономарёв и Андропов.
– Да, они, конечно, были ближе. В том плане, что оба допускали некие либеральные вещи и позволяли своим сотрудникам вести соответствующие разработки… Ну, например, если бы не события на Даманском в 1969 году, то был близок к принятию документ (до сих пор не понятно, кто его готовил) по сути об открытии границ Советского Союза для всех стран СЭВа, Северной Кореи и ещё ряда стран. То есть – фантастические вещи, аналогичные тому, что позже происходило в Западной Европе, – некий такой «соцшенген». Ведь кто-то этот типовой документ о свободе передвижения людей готовил, кто-то его продвигал… Естественно, когда произошло обострение отношений с Китаем, начала включаться логика «осаждённой крепости» (всерьёз считали, что Китай поддерживает антиинтеграционные тенденции в СЭВе, и даже в то, что Китай поддерживает западно-европейскую интеграцию в ущерб СЭВ; конечно, это был уже перегиб, но верили в это: дескать, за счёт своей поддержки Албании и заигрывания с Югославией, он разыгрывает эту карту)… Вряд ли я вам конкретно отвечу на ваш вопрос. Это надо исследовать. Есть исследователи, очень серьёзные, в Институте российской истории, которые изучают сороковые годы, пятидесятые годы, а вот шестидесятые и семидесятые в этом плане практически не исследованы. Мы сейчас к этому идём и видим, что это абсолютно непаханная территория. Поэтому даже на уровне гипотез я не готов вам на данный момент что-то сказать. Пока просто фиксирую ситуацию…

Беседу вёл Вячеслав ОГРЫЗКО

12 янв. 2020

Интервью Михаила Липкина «Литературной России»