Интервью Александра Чубарьяна "Российской газете"

СМИ о нас

1 сентября 1939 года
Почему у западных политиков плохая память на даты
29 августа 2019 «Российская газета»

Западные СМИ сейчас транслируют точку зрения, что главным спусковым крючком Второй мировой стал советско-германский договор о ненападении. Не подпиши его Сталин с Гитлером, войны бы не было. Есть даже более оригинальное мнение, что она началась 23 августа - в день подписания пакта Молотова - Риббентропа. Это что-то новенькое?

Александр Чубарьян: Эта точка зрения всплывала и раньше. Это, я бы сказал, довольно распространенное клише для оценки начала Второй мировой войны. И оно неплохо укладывается в современный контекст обвинений Советского Союза, читай, России во всех смертных грехах. А заодно можно и разделить ответственность, которая лежит на нацистской Германии за страшную катастрофу, в которую скатился мир.

Но войны не возникают из-за какого-то конкретного, даже очень серьезного и важного события. Особенно такие, как Вторая мировая - самая страшная война XX века. Понимание ее истоков возможно только с учетом большого числа стратегических условий. А то, что вы озвучили, довольно односторонний подход, упрощенное публицистическое толкование. Почему тогда не сказать, что война началась в сентябре 1938 года, после Мюнхенского соглашения. Многие историки полагают, что если бы не было бы Мюнхена, не было бы пакта 1939 года. Можно также сказать, что если бы было подписано в Москве соглашение о военной конвенции между Англией, Францией и Советским Союзом, может быть, Гитлер не осмелился бы начать войну. И такое предположение тоже возможно. Но Вторая мировая - это более сложный расклад событий и взаимодействий: геополитических, идеологических и прочих.

Документы о намерениях Гитлера, датированные до августа 1939 года, есть?

Александр Чубарьян: Конечно. Например, карта германского Генштаба, сделанная весной 1939 года, где указана последовательность "мероприятий" по созданию Великой Германии. Ее можно увидеть на открывшейся недавно выставке "1939 год. Начало Второй мировой войны". Там так и написано: "Поглощение". Польша, Балканы, Северная Европа, Англия, Франция. Заканчивается этот план на Советском Союзе. Дата нападения - осень 1941 года. Известно так же, что в апреле нацистская Германия приняла окончательное решение о нападении на Польшу. Так называемый план "Вайс". Гитлер наметил срок захвата на 24 августа 1939 года, но потом на неделю отложил. Война была запрограммирована Германией. Пактом нацисты решили обезопасить себя от войны на два фронта. У СССР были свои мотивы.

На памятные мероприятия в Польше Россию не пригласили, вычеркнув из памяти 600 тысяч советских солдат, погибших при освобождении этой страны

На открытии выставки, посвященной 1939 году, присутствовали и немецкие дипломаты. Идея обоюдной вины явственно прозвучала в их выступлении...

Александр Чубарьян: Я не буду комментировать официальное выступление представителя германского посольства. Но намерение разделить ответственность между нацистской Германией и Советским Союзом действительно есть. И это также старая позиция. Сначала утверждалось, что Гитлер и Сталин развязали войну. Потом говорили, что нацизм и коммунизм. Хотя большинство немецких историков и политиков признают тогдашнюю Германию главным виновником Второй мировой.

А историки других стран?

Александр Чубарьян: Совсем другое дело, историки Польши и Прибалтики: там часто приравнивают действия гитлеровской Германии и Советского Союза. Что сказать? Эта точка зрения имеет политизированный оттенок. Многие профессиональные историки отвергают такой узкий взгляд на те события. Все-таки нужно исходить из документальных свидетельств и глубокого анализа причин Второй мировой войны. А к ней вел весь ход событий после Первой мировой. И Версаль, породивший неравенство стран, и Мюнхен с разделом Чехословакии... В мире в целом существовала недооценка угрозы фашизма.

Отсутствовало доверие между странами, которые могли что-то противопоставить нацистской идее. Немцы стремительно вооружались, но Лига Наций ничего не смогла выработать против них. Не было мощного противодействующего движения (нормативного, юридического и морального) в трактовке фашистской угрозы.

А для Советского Союза подписание пакта было очень непростым решением, потому что длительное время он был главной силой противодействия фашизму, и это все признавали. Фашизм в общественном мнении СССР считался главной опасностью для мира. Поэтому, конечно, подписание договора имело и свои репутационные издержки. К слову, Сталин всегда боялся общего антисоветского блока, а после Мюнхена в Кремле о нем задумались еще больше. Это подтолкнуло советское руководство к попытке договориться с Германией. А Гитлер, не договорившись с СССР, мог бы договориться с Англией и Францией, как он это сделал год назад. Контакты Германии с этими странами существовали и продолжались.

52 процента опрошенных ВЦИОМом считают, что Вторая мировая война началась в 1941-м году

Но в западной прессе пишут, что эти контакты происходили не на высоком уровне…

Александр Чубарьян: Но такие же представители были у Англии и Франции на переговорах с Советским Союзом. Они тоже приехали в Москву без полномочий принимать какие-то решения. "Зондаж" - обычная дипломатическая практика. Если же говорить об уровне контактов нацистов с английскими и французскими дипломатами, то он был вполне достаточным, чтобы о нем знали в Кремле. И оправданная опасность новой антисоветской коалиции была среди аргументов Сталина при принятии решений.

0 лет назад, когда отмечалось 70 лет начала Второй мировой, была создана комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Тогда слова "фейк" еще не знали. Но разве под силу историкам, которые апеллируют к фактам и архивам, бороться с блогерами? Лженовости разносятся по сети многотысячными копиями...

Александр Чубарьян: Конечно, никакими комиссиями недобросовестных блогеров не успокоишь. Но от них страдают не только в России. Это общемировая тенденция. Роль интернета выросла во всех сферах нашей жизни. И историки тоже должны идти в социальные сети с документами, архивами, фактами. Главное, деполитизировать историю, постараться, чтобы эта наука не служила отдельным политикам. А ученые должны доверять друг другу и вести исключительно научный диалог. К примеру, у нас получилось так поработать с немецкими коллегами. Совместное российско-германское учебное пособие вызвало одобрение у западных специалистов. Потому что книга выстроена на основе сопоставления разных точек зрения на исторические события. Ну а блогеры, которые пишут все, что в голову придет, это неизбежное зло. И с ним приходится считаться. То есть еще активней работать с качественными СМИ и писать добросовестные учебники.

Вот интересно, что пишут о Второй мировой в своих учебниках, к примеру, наши союзники-французы?

Александр Чубарьян: Мы недавно были во Франции на совещании по учебникам истории. К слову, его инициаторами были хозяева. Я посмотрел французские учебники. Взгляд на Вторую мировую там весьма односторонний. Да и вклад Советского Союза в разгром фашизма подан очень лаконично. Мы обратили внимание на это наших французских коллег и высказали свою озабоченность, поскольку такая картина не соответствует исторической правде.

Насколько западные историки готовы обсуждать сложные и по-разному трактуемые исторические события?

Александр Чубарьян: 1 октября в Москве будет конференция, посвященная годовщине начала Второй мировой войны. К нам приедут поляки, литовцы, немцы, французы, итальянцы, представители всего постсоветского пространства… Всего ученые более чем из 20 стран.

Американцы будут?

Александр Чубарьян: Вы знаете, американцы к истории войны в последнее время проявляют гораздо меньшее внимание, чем раньше. Свежих больших работ на эту тему нет. Вообще, интерес к классической историографии и в Европе падает. Причину в этом я вижу не только в том, что новых интересных документов не появляется (они все уже пущены в оборот). Играет роль и политика. Что бы кто ни говорил о "разделении ответственности", всем же ясно, на ком вина за войну. И повторять это еще раз, я думаю, западные коллеги не расположены. И даже по Мюнхену сейчас нет серьезных исследований. Кстати, я не вижу и больших конференций, которые бы проводились в Европе по 1939 году. Началом Второй мировой интересуются в основном в Польше и Прибалтике.

Блогеры - это неизбежное зло. И с ним приходится считаться. То есть еще активней работать с качественными СМИ и писать добросовестные учебники

Власти Польши не удосужились пригласить Россию на памятное мероприятие по началу Второй мировой войны. Историки этой страны также политизированы?

Александр Чубарьян: Я уже отмечал жесткую точку зрения о равной ответственности Германии и Советского Союза. Есть среди польских историков и те, кто убежден, что в войне виноват только СССР. Впрочем, "классические" польские историки часто не разделяют такие взгляды. Ученые признают, что это пример глубокой политизации.

А признают ли классические польские историки вину своей страны в несговорчивости и нежелании пойти навстречу СССР, который сначала пытался прийти на помощь Чехословакии, а потом просил пропустить свои войска через Польшу, чтобы начать воевать с Гитлером?

Александр Чубарьян: Принять свою вину всегда очень сложно. Но в целом надо поставить события августа и сентября 1939 года в общемировой контекст. Среди историков существует даже такая точка зрения, что Вторая мировая началась с нападения Японии на Китай. Кстати, дальневосточный момент часто выпадает из нынешних оценок нашей политики. А в результате контактов с Германией и пакта была предотвращена угроза японо-советской войны.

История не выносит вердикты. События, о которых мы говорим, надо просто объективно рассматривать, сравнивая разные точки зрения на них. Скажем, современная белорусская историография рассматривает вступление Красной армии на территорию Польши как воссоединение белорусского народа. И в этом тоже есть резон. А Польша трактует это событие - как оккупацию со стороны Советского Союза. Или другой факт. Как известно, Англия и Франция дали Польше гарантии, что если будет на них нападение, они автоматически объявят войну нападающей стороне. Так и случилось 2 сентября. Но когда наши войска вступили на территорию Польши, английское правительство выступило с заявлением, что английские гарантии не касаются этих действий Советского Союза. А затем Великобритания выразила удовлетворение, что СССР остановился на линии Керзона. Говоря о таких событиях, как Вторая мировая война, важно учитывать все тенденции, настроения и интересы. И главное, уважительно относиться к разным позициям, которые есть среди историков, а не находиться в плену своих клише.

https://rg.ru/2019/08/29/chubarian-istoriki-dolzhny-idti-v-socseti-s-dokumentami-arhivami-faktami.html

09 сент. 2019

Интервью Александра Чубарьяна "Российской газете"