Член-корреспондент РАН Михаил Липкин о СЭВ в интервью изданию "Коммерсант"

СМИ о нас

https://www.kommersant.ru/doc/4163267

Беседовала Светлана Сухова

— Михаил Аркадьевич, интерес, проявленный к СЭВ в нынешний юбилейный год, вызывает ощущение, что современные интеграционные процессы на пространстве бывшего СССР зашли в тупик. Так ли это? И можно ли было бы привнести в них что-то из опыта СЭВ?

— Честно говоря, я не стал бы давать столь категоричные оценки тому, что происходит на пространстве бывшего СССР. Я не вижу прямой связи с юбилеем СЭВ, и мне кажется, что при такой постановке вопроса есть явно завышенные ожидания того, что некие интеграционные процессы вернут нас в прошлое. Это невозможно. В то же время как раз опыт СЭВ показывает, что интеграция бывает разной и если она не похожа на наднациональную модель Евросоюза, то это вовсе не означает, что она непременно хуже. Мы наблюдаем сегодня кризис ряда международных институтов. ЕС, ООН, ОБСЕ, НАТО, СНГ, ЕАЭС — сегодня нет практически ни одного межстранового объединения, которое не испытывало бы проблем.

— Чем интересен опыт СЭВ сегодня?

— Да всем — его просто не изучали до сих пор всерьез по документам. Бытовали два антиисторических мифа: апологетический — что все в СЭВ было прекрасно и он был лучше всех, и прямо противоположный — что все нерыночное изначально обречено на неудачу, поэтому и изучать, мол, СЭВ нечего. Документы свидетельствуют о том, что СЭВ, например, в версии начала 1960-х был серьезным конкурентом западноевропейской модели интеграции. Пока социалистическая интеграция шла по своим лекалам без попытки повторить западный опыт, так оно и было. Неудачи начались тогда, когда со своего пути свернули, а перейти на западные рельсы не хватило сил, времени и ресурсов.

Но СЭВ успел создать то, к чему Западная Европа подошла только в 2000-х — площадку для дискуссий стран с разными уровнями экономик и разным социокультурным наследием.

Ценность СЭВ была в том, что никто в те годы не видел кроме посвященных — в работе комиссий и комитетов: эта внутренняя кухня умудрялась состряпать удобоваримое «блюдо» из, казалось бы, несочетаемых ингредиентов. Ведь противоречия между странами — членами организации с момента ее создания были колоссальными. Но, что важно, СССР варился в этом котле наряду со всеми, не проявляя имперских амбиций.

— Как же так, если он был главным спонсором?

— Хотите верьте, хотите нет, но Советский союз не всякое решение в рамках СЭВ мог провести так, как он считал нужным. Более того, не единичны случаи, когда ему удавалось настоять на своем, но другие страны саботировали исполнение. Таких случаев не один и не два... десятка. СЭВ был площадкой, где тот, кто платит, собирает все шишки: Союз поставлял коксующийся уголь в Польшу и закупал там более дорогой польский, чтобы поставлять его чехам себе в убыток. Аналогичным образом он стал покупателем почти всего болгарского табака. Документы архива СЭВ свидетельствуют, что на повестку дня СЭВ огромное влияние оказывали другие его члены. СССР как лидер выступал скорее в роли арбитра, чем диктатора, он с трудом справлялся с задачей примирения разных интересов и нахождения компромиссных формулировок для сохранения социалистического содружества.

— Отсутствие диктата все и сгубило?

— Нет. Идеи, предлагавшиеся странами — членами СЭВ, зачастую были интересны и с ними считались не только из соображений политической целесообразности. Если бы Москва проявила диктат, то мир не увидел бы такого экономического ноу-хау, как международное социалистическое разделение труда или комплексные программы ускоренной индустриализации. Как показывает опыт СЭВ, жесткая централизация вредит любой экономической интеграции. Это стоит учесть и сегодня.

— Но вы же сказали, что диктата не было?

— Когда из СЭВ стали делать настоящий экономический союз — с конца 1950-х, попытки диктата стали уходить. Но изначально, когда организация только создавалась, он был. Потому что в основе СЭВ тогда была не экономика, а идеология. Страны Восточной Европы изначально рассчитывали на советскую экономическую, финансовую, сырьевую, технологическую и организационную помощь. В их представлении было логично, что СССР выступит в роли спонсора. В Кремле с таким расчетом соглашались, потому что видели СЭВ как «наш ответ» Западу на план Маршалла. И до смерти Сталина он таковым и оставался. В те годы и в Москве, и в Вашингтоне мыслили иными категориями — лидерством в рамках региона или планеты. Ничего не напоминает? И ради этого лидерства были готовы тратить любые средства в ущерб своей экономике. Престиж дороже. Запад, к слову, этот урок не усвоил. История СЭВ показывает, что при интеграции такого рода не должно быть спонсоров. Даже самая мощная экономика не выдержит. Пусть в Евросоюзе сегодня это целых две экономики — Германии и Франции, но число «нахлебников» все равно неизмеримо выше. Опыт СЭВ показывает, что организовать, распределить обязанности и делегировать часть полномочий при таком раскладе крайне сложно. Подъем чужих экономик до нужного уровня — слишком затратный и долгий процесс, и до его окончания спонсор может просто не дотянуть, разориться.

— Но СССР долго протянул…

— Потому что опомнились. Пока был жив вождь всех народов, СССР больше отдавал, чем получал, а если и получал, то исключительно политические дивиденды. Об экономической выгоде Москва в тот период и не задумывалась. Для решения любых вопросов в рамках СЭВ в 1950-е созывались не экономисты, а партийные боссы. Даже после смерти Сталина от шаблона отошли не сразу: в 1955 году Молотов все еще именует лидерами соцлагеря СССР и Китай. Пытались предложить Мао вступить в СЭВ, КНР стала лишь наблюдателем на время. С приходом Хрущева случилась резкая смена формата — о СЭВ заговорили как об экономической основе мировой системы социализма. При Брежневе Москва всерьез задумалась над тем, как дорого ей обходится идеология, и тут же дала понять соратникам по блоку, что эпоха, когда СССР выступал в качестве дойной коровы, закончилась. Кредиты, энергоносители, сырье — отныне и навсегда все на взаимовыгодных условиях. Поэтому все совместные структуры в рамках СЭВ подлежали реформе. Тогда и выявилось главное отличие социалистического лагеря от капиталистического…

— И какое же?

— Запад сделал ставку на развитие конкуренции, страны СЭВ — на распределение производства.

Документы показывают, как часто Москва предлагала братским странам перестать дублировать производство, мол, к чему это соперничество, когда распределение усилий даст куда больший эффект?

— Но тактика Запада оказалась более выигрышной в итоге…

— Не скажите! Уже в конце XX века Евросоюз уперся в ту же проблему дублирования производств и категорического нежелания национальных правительств поступиться хоть частью своего экономического суверенитета в угоду общему делу. И там тоже стали распределять, например сельскохозяйственные квоты. СССР и СЭВ столкнулись с этим раньше. Кстати, эта же проблема — между конкуренцией и перераспределением — мешает любой интеграции и сегодня. Посмотрите, какие жаркие дебаты идут в Европарламенте или Еврокомиссии: бывшие члены СЭВ не желают поступаться даже частью суверенитета. Не случайно западноевропейские страны проявляют сегодня такой интерес к теме синтеза рыночной и плановой экономик. Сегодня Брюссель занят укреплением наднациональных структур и углублением интеграции. Без распределения производств и рынков сбыта им не обойтись. Отсюда такой интерес к истории СЭВ — там все это уже проходили на три десятка лет раньше. Да и ЕАЭС такой опыт пригодился бы. Процесс экономического единения на постсоветском пространстве идет крайне медленно. Предыдущие попытки имели ограниченный успех (СНГ и ЕврАзЭС). Да и сейчас каждая из стран-участниц выговаривает себе исключительные условия, например, по таможенным правилам, а единая валюта — дело далекого будущего. СЭВ удалось куда как больше и у него есть чему поучиться — там был переводной рубль (в этом году у него тоже юбилей — 55 лет), хотя мировой валютой он стать не успел. Хотя, как знать, если бы косыгинские реформы удались... Это была попытка перезапустить экономический механизм и в самом СССР, и в СЭВ.

— И был шанс удержаться на плаву?

— Думаю, да. По крайней мере, в пользу такой версии говорит пример Китая. Он доказал, что возможно соединить рынок и плановую экономику, социалистический строй и рыночные ценности. По моему мнению, Косыгин был советским аналогом Ден Сяопина. Экономики стран СЭВ, начиная с самой крупной советской, можно было реформировать, но «Пражская весна» 1968 года, показавшая риски радикального реформирования, помешала подобным планам. Экономическая либерализация была сочтена враждебной планам социализма.

— В Восточной Европе сегодня нет ностальгии по утерянным возможностям эпохи СЭВ?

— В какой-то мере такая ностальгия присутствует, но не по соцлагерю, а по стабильным ценам, социальным гарантиям и зарплатам. Есть она и на Западе: в эпоху противостояния двух систем экономика каждого из блоков имела большее пространство для маневра. Сегодня же проблемы везде. Отсюда и поиск альтернативной модели интеграции. И история СЭВ — превосходное учебное пособие. Например, она демонстрирует, насколько важными для интеграции могут оказаться внешнеэкономические расчеты.

— В смысле их продуманности?

— В смысле их неосуществимости. Одна из причин распада СЭВ — неудача его руководства по части переговоров с Европейским сообществом (предшественником ЕС) и подписания соглашения о сотрудничестве. Точнее, последнего в полноценном виде так и не случилось. А ведь восточноевропейские страны рассчитывали на то, что под крышей СЭВ им удастся выторговать у ЕС более выгодные условия для каждого из государств. Они были в этом кровно заинтересованы. И чем дальше, тем больше. В конце 1970-х шансы на подписание такого партнерства с Европейским сообществом были. Но время шло, переговоры затягивались, внутри СЭВ росло недовольство.

А когда в 1988 году многолетний процесс переговоров увенчался подписанием рамочного соглашения, терпение лопнуло. Сравните с тем, что происходит сейчас: представительская функция интеграционных блоков не потеряла своей актуальности за 30 лет. Недаром ЕАЭС пытается играть активную роль в диалоге с тем же Евросоюзом и другими международными организациями и объединениями, выступая как региональное объединение. Весь вопрос в том, насколько это получается. Но запрос на усиление веса участников блоков путем совместных действий сохраняется. Как остается актуальной и проблема последствий любых территориальных расширений.

— Вы о Евросоюзе и его продвижении на восток?

— Да, но прежде всего о СЭВ. Уже стало клише, что в СЭВ входили только восточноевропейские страны. Это не так. Туда просились десятки социалистически ориентированных государств — от Кампучии до Кубы. Кого-то, например ту же Кубу или Вьетнам, успели даже принять. Главная сложность тогда заключалась в том, что под крышей одной организации собрались страны с весьма разным уровнем экономики. И такое единение разнокалиберных экономик оказалось в итоге фатальным. Руководство СССР и СЭВ тоже ощущало такую опасность, поэтому в 1980-е было предпринято несколько попыток избавиться от «балласта», заставить невосточноевропейские страны выйти из организации, но не получилось.

— И СССР надорвался?

— Именно так. В пользу такого вывода говорит тот факт, что не обремененный такого рода союзами и затратами на них Китай не только удержался на плаву, но и получил шанс для более быстрого развития. И дело не только в экономическом спонсорстве внутри СЭВ, но и в обязательствах иного рода: советское руководство оказалось вынуждено давать разъяснения и испрашивать одобрение и разрешение на любые свои контакты с Западом. Даже вопросы разоружения требовали согласования с союзниками по «Восточному блоку»: встречи с президентом США Никсоном, подготовка к Московскому договору и т.д. — обо всем каждая из стран уведомлялась Москвой в деталях и заранее. В экономике — то же самое. Вот вам и диктат... А вот Китай, действуя в одиночку, смог оперативно перестроить свою экономику с плановых на квазирыночные рельсы. А СССР увяз в согласованиях, хотя, что делать, было понятно.

— Стало быть, модель СЭВ была выстроена неверно?

— Она не успела трансформироваться. Как показал дальнейший ход истории, верным был синтез двух моделей. Советское руководство просто не успело до него дойти, хотя и пыталось. Попытки реформирования СЭВ предпринимались практически всю его историю и небезуспешно. После смерти Сталина СЭВ планировали превратить в нечто сродни наднациональному правительству или Госплану, а то и распустить. Маленков предлагал сделать акцент на торговле и легкой промышленности, Молотов — сконцентрироваться на инвестициях в тяжелую промышленность, Хрущев мыслил СЭВ как орган распределения планов и обязанностей между странами-членами, превращенными в «мировой кооператив народов». СЭВ не стал ни тем, ни другим, ни третьим. Потом его пытались перестроить в 1960-е, потом в 1970-е. В 1975 году была начата самая загадочная реформа СЭВ, где главный акцент делался на экспортную стратегию и комплексное объединение хозяйств. Мотором интеграции должны были стать большие комплексные объединения. Где успели всерьез достичь успехов, так это в области стандартизации. Кстати, ЕАЭС начал с этого же — с межгосударственных стандартов. Теперь вопрос, чем продолжить…

27 нояб. 2019

Член-корреспондент РАН Михаил Липкин о  СЭВ в интервью изданию "Коммерсант"